Helio Interview

Nishi Yoshinori est tombé sur le "Guerrier" Helio Gracie !

Nishi Yoshinori a participé à un séminaire organisé un jour avant l'Ultimate à Charlotte. Ce qui attira l'attention là-bas fut Helio Gracie qui enseignait à Nishi avec soin. Le 15 septembre, soit quatre jours plus tard, Nishi s'est rendu à la Gracie Jiu-Jitsu Academy appartenant à Rorion à Los Angeles. Helio, qui avait reporté son retour au Brésil dans l'attente de sa visite, l'y attendait. Nishi prend une leçon privée sur les conseils de Rorion. Lorsque l'entraînement d'une heure fut terminé, Helio vint voir Nishi en disant "il y a quelque chose que je veux te montrer". Ce qui était posé devant Nishi était des photos rares de son combat légendaire avec Kimura Masahiko, le maître.

Nishi : Ce sont des photos de grande valeur ! Je ne pense pas que même la femme de Kimura ait des photos comme celles-ci. Eh bien, sous quelle sorte de règle ce combat a-t-il été fait ? Était-ce la règle du vale tudo ?

Helio : Non, c'était la règle du jiu-jitsu.

Nishi : Alors, vous n'avez pas échangé de coups avec Kimura, n'est-ce pas ?

Helio : C'est exact. Nous pouvions tout faire sauf des coups de pied et des coups de poing. Il n'y avait pas de points et pas de limite de temps. Mais quand j'ai défié Kimura et que nous nous sommes rencontrés pour la première fois, il a semblé très surpris quand il a vu à quel point j'étais petit (rire). On m'a donc dit de me battre avec un homme appelé Kato au début.

Nishi : Alors, avez-vous combattu avec un judoka japonais avant le combat contre Kimura ?

Helio : Oui, je l'ai fait. Il pesait 20 kg. Il pesait 20 kg [44 lbs] de plus que moi et était très bien bâti. Mais j'ai pu gagner grâce à Dieu.

Rorion : Mon père a terminé Kato avec un étranglement en moins de six minutes. Kimura a donc accepté le défi de mon père. Mais les gens autour s'y sont fortement opposés. Il semblait que surtout l'oncle Carlos ne voulait pas qu'il le fasse.

Nishi : Est-ce que les gens autour de vous pensaient que Kimura était plus qu'un adversaire pour vous dès le début ?

Helio : Non seulement les gens autour, mais aussi moi-même, nous pensions que personne au monde ne pourrait battre Kimura. (rires) Surtout mon frère Carlos qui s'inquiétait que je n'abandonne jamais, quelles que soient les conditions. Il pensait que je serais sérieusement blessé. Il m'a donc donné la permission de combattre Kimura à la condition que je "renonce" sans faute. Des regrets ? Je ne l'ai pas regretté du tout, ni avant ni après le combat. Pour moi qui visais le jiu-jitsu à l'époque, la peur était surpassée par le désir de savoir ce qu'un homme aussi fort que Kimura ferait dans le combat - il pourrait m'ouvrir la porte d'un monde inconnu. J'ai entendu dire que vous êtes aussi le même type de personne.

Nishi : Oui, je le suis. (sourire amer)

Helio semblait savoir que Nishi avait combattu avec Rickson [Mr. Nishi, représentant Jacket Jiu-Jitsu, a affronté Rickson au Vale Tudo Japan Open 95 et a été battu par mata leão rear naked hadaka jime [裸締め] choke en 2:58 secondes du premier round], et qu'il a également combattu dans des événements de kickboxing et de karaté. On pouvait sentir ici et là dans les paroles d'Helio que ce dernier sympathisait avec l'action de Nishi.

Qu'est-ce que le jiu-jitsu introduit par Maeda Mitsuyo ?

Nishi : J'aimerais vous demander quelque chose de technique avant l'histoire de Kimura. Quel genre de style de jiu-jitsu avez-vous appris ?

Helio : Je me souviens vaguement que mon frère Carlos l'apprenait de Conde Koma (Maeda Mitsuyo) vers 1914. De toute façon, je n'avais que quatre ans à l'époque. A vrai dire, je ne me souviens pas bien de la technique directement enseignée par Koma. Carlos a ouvert le dojo à Rio quand il avait 25 ans, et je regardais les techniques qu'il avait apprises de Conde Koma. Mais je continuais à penser à ce qu'un homme petit et faible comme moi devait faire pour gagner, et à développer la théorie pour contrôler un adversaire par la technique.

Rorion : Il semble que mon père ne l'ait enseigné à personne au début. Mais un jour, il a dû enseigner l'entraînement à la place de l'oncle Carlos qui était en retard pour le cour. Mon père n'avait encore que 16 ans, mais les améliorations qu'il a apportées aux techniques pour contrôler un adversaire avec un minimum de puissance ont été suffisamment convaincantes pour satisfaire les élèves. Comme cela ne nécessite pas de puissance, il est possible de se battre pendant 20 ou 30 minutes. Après cela, il semble que l'oncle Carlos ait laissé l'enseignement à mon père.

Nishi : C'est devenu la base du Gracie jiu-jitsu de l'époque, n'est-ce pas ? Le style que M. Carlos a appris de Maeda Mitsuyo était-il centré sur les "kata" ?

Helio : Il n'y avait pas tellement de techniques. La plupart des techniques étaient quelque chose de principalement basé sur la puissance. Mais Conde Koma se battait toujours dans de vrais combats, donc beaucoup d'astuces pour gagner dans un vrai combat étaient incorporées dans son enseignement.

Nishi : La frappe était également incluse, n'est-ce pas ?

Helio : Non, ce n'était pas inclus.

Maeda Mitsuyo, connu sous le nom de Conde Koma, était un judoka qui a quitté le Japon pour répandre le judo Kodokan dans le monde entier pendant la période Meiji, et a pratiqué un combat ouvert avec un style différent dans chaque pays. (Cependant, le Kodokan a supprimé son nom du registre dans les dernières années). Mais pourquoi a-t-il appelé le jiu-jitsu et non le judo au Brésil ? Nishi a secrètement pensé que le jiu-jitsu introduit au Brésil pourrait être quelque chose comme une forme variante du judo.

Nishi : Est-ce que M. Maeda l'a appelé jiu-jitsu et non judo dès le début ?

Helio : J'ai entendu dire que Conde Koma l'appelait jiu-jitsu. Nous ne connaissions même pas le mot judo lui-même avant qu'il n'arrive au Brésil. A cette époque (celle où le jiu-jitsu a été introduit par Conde Koma), il y avait beaucoup d'immigrants japonais et les habitants avaient une relation amicale avec eux. J'ai entendu dire qu'ils aidaient souvent les Japonais de diverses manières. Je pense donc qu'il nous a enseigné leur jiu-jitsu traditionnel en échange de cette aide.

Nishi : Lorsque le judo est arrivé au Brésil, n'avez-vous pas pensé qu'il était similaire au jiu-jitsu ?

Rorion : J'ai la forte impression que le judo est un sport où l'objectif est de jeter l'adversaire au sol en utilisant la puissance. Mais je pense que l'art original est peut-être le jiu-jitsu. Lorsque le Japon a perdu la Seconde Guerre mondiale et que les États-Unis ont occupé le Japon, ils ont enseigné aux Américains le judo, mais pas le jiu-jitsu. En ce sens, nous avons eu de la chance d'avoir pu entrer directement en contact avec le jiu-jitsu d'abord, plutôt qu'avec le judo.

Helio : (acquiesçant à ce que Rorion a dit) Ils n'ont pas enseigné aux Américains l'esprit du samouraï.

Nishi : (étant confus avec une petite voix) Il ne semble pas que le judo lui-même ait été complètement introduit à l'adresse ............ Je me demande si Maeda Mitsuyo a introduit quelque chose qu'il a inventé et appelé jiu-jitsu, ou s'il a eu une originalité grâce aux améliorations apportées par M. Helio. Cela attire beaucoup mon intérêt.

Helio a effectué son premier combat ouvert contre un style différent à l'âge de 16 ans.

Nishi : Alors, quand commence le vale tudo ?

Helio : Ce n'était pas quelque chose comme le vale tudo, mais le premier combat entre différents styles était en 1932 quand j'ai combattu avec un lutteur américain nommé Fred Ebert quand j'avais 17 ans. Il se décrivait comme un combattant fort de classe mondiale.

Il semble que Fred Ebert était un lutteur qui a pris la deuxième place dans la catégorie des 95 kg lors du championnat du monde de lutte qui s'est tenu à New York en 1928. Cela coïncide avec l'histoire d'Helio qui le décrivait comme un géant de 98kg, mais il s'avère qu'il y avait près de 40kg de différence de poids entre eux. Le poids d'Hélio était d'environ 60kg.

Nishi : Et le résultat ?

Helio : (en fronçant les sourcils) Le combat a commencé à minuit et a duré jusqu'à 2 heures du matin. Mais la police nous a dit d'arrêter le combat.

Rorion : La bagarre a duré 2 heures et 10 minutes. Pour dire la vérité, il a été arrêté par le médecin à cause d'une forte fièvre causée par un gonflement. De toute façon, il a dû subir une opération urgente le jour suivant le combat.

Nishi : Cela semble...... (s'interrompant dans son discours) .....reckless.......

Helio : Je ne voulais pas qu'on dise que j'ai évité le combat sous prétexte de l'arrêt du médecin. C'est tout. Cependant, je regrette que nous n'ayons pas pu obtenir le résultat.

Nishi : Et si M. Ebert était en bonne santé et vous mettait au défi de faire la suite du combat maintenant ?

Helio : Je le ferais, bien sûr ! (rires) Mais il pourrait avoir besoin d'un certain handicap car il était plutôt plus âgé que moi.

Pour Helio, qui a une telle attitude "never say die" envers un combat comme mentionné ci-dessus, je me demande ce qui lui est venu à l'esprit quand il a jeté l'éponge dans le combat de Royce [contre Sakuraba dans Pride Grand Prix 2000], son fils, avec sa propre main. Je voulais l'interroger à ce sujet. Mais peut-être qu'il y avait quelque chose de mal dans la façon dont j'ai commencé à poser la question en disant "Je suis désolé pour le résultat de Royce, mais....", ils s'en sont tenus à la réponse faite par Rorion, qui travaillait volontairement comme interprète, que "Peu importe la beauté de votre voiture, il vous arrive parfois de sortir de la course à cause d'une crevaison. Cette fois, ni Shamrock ni Royce n'ont perdu contre qui que ce soit". [Helio ne parle que le portugais, l'interview s'est donc déroulée de telle sorte que les mots de Nishi ont d'abord été transmis à Rorion en anglais, puis Rorion les a transmis à Helio en portugais]. Cependant, j'ai eu l'impression de voir l'attachement profond d'Helio aux combats dans la différence de mots entre Helio, qui utilisait des mots simples et clairs, et Rorion, qui utilisait une métaphore.

Vale Tudo était le titre d'une émission de télévision populaire

Nishi : M. Helio, aviez-vous une technique favorite autre que le jiu-jitsu ?

Helio : Est-ce que cela signifie une technique de frappe ? J'étais bon dans les coups de pied latéraux. Je le faisais à ma façon, mais en frappant le corps de l'adversaire avec le talon. Ne me demandez pas de le démontrer ici maintenant ! (rires)

Nishi : Non ! (rires) Tu as dit que c'était ta propre façon de faire, mais l'as-tu étudié en regardant les mouvements du karaté ?

Helio : Le karaté ? Non. Le judo est arrivé au Brésil vers 1950～1960 et le karaté plus tard, peut-être vers 1970. Donc je n'ai pas eu l'occasion de l'étudier. D'ailleurs quand j'ai vu le karaté pour la première fois, je ne pensais pas que c'était efficace pour l'autodéfense ou le combat [kakutou, 格闘].

Nishi : Alors, penses-tu que les kakutogi [格闘技] basés sur la frappe ne sont pas efficaces pour tous ?

Hélio : En général, ils ne le sont pas, n'est-ce pas ? Je pense que tu t'y connais beaucoup mieux que moi.

Rorion : Dans un combat comme l'Ultimate, tout ce que tu dois faire en matière de frappe est de tuer la distance. Si vous le faites, alors vous pouvez contrôler le combat.

Nishi : Ils sont désavantagés sous la règle de l'Ultimate, c'est certain, mais je ne peux pas être d'accord avec vous qui dites positivement qu'ils ne sont pas efficaces du point de vue de l'auto-défense et des arts du kakuto non plus. (sourire amer) Alors, quand as-tu commencé à te battre avec la frappe ?

Helio : Je ne me souviens plus très bien, mais le jiu-jitsu était considéré comme quelque chose d'oriental au Brésil et il y avait un type qui disait qu'il pouvait me battre dans un combat de rue. J'ai donc accepté de me battre avec lui, y compris avec des coups de poing et des coups de pied.

Nishi : Incroyable ! (rires) Il a dû regretter ses paroles après le combat ! [kuchiwa wazawai no moto] Est-ce que c'était le début du vale tudo ?

Helio : Peut-être bien. C'est moi qui ai commencé le vale tudo. Mais nous ne l'avons pas appelé "vale tudo". C'est un producteur de télévision qui a décidé de l'appeler ainsi.

Nishi : Un producteur de télévision ?

Helio : C'est vrai. J'ai organisé des tournois style contre style pour diffuser le jiu-jitsu. Le producteur les a trouvés intéressants et a décidé de les diffuser à la télévision. Le titre de ce programme était "Vale Tudo". Plus tard, la forme a été modifiée pour devenir un combat d'un match entre un vainqueur du tournoi de jiu-jitsu (il était organisé selon la règle originale du jiu-jitsu et la frappe était interdite) et un challenger invité d'un style différent. Cette émission a débuté vers 1960 et est devenue très populaire. À une époque, elle était diffusée chaque semaine.

Nishi : C'est un modèle de l'Ultimate........ Quoi qu'il en soit, je suis surpris de voir que c'était le titre de l'émission de télévision, et que vale tudo était diffusé chaque semaine ! Quel pays étonnant qu'est le Brésil !

Helio : Beaucoup de gens avaient peur des coups de poing. Mais depuis qu'ils ont regardé les combats à la télévision, ils ont commencé à comprendre que les coups de poing étaient bons, mais qu'ils pouvaient être annulés en utilisant différentes techniques, et qu'un petit homme comme moi pouvait se battre.

Nishi : Je faisais du judo et j'avais peur de recevoir des coups de poing. C'est pourquoi j'ai commencé à apprendre la frappe et j'étudie encore maintenant. M. Helio, aviez-vous peur de recevoir des coups de poing ?

Helio : Si je reçois un coup de poing, je suis heureux et j'ai plus de cran. Mais je ressens aussi la douleur. (rires) J'ai donc développé une façon de combattre pour éviter de recevoir un coup de poing.

Nishi : Et au début, tu gardes la position pour ne pas recevoir de coup de poing, puis tu donnes des coups à l'adversaire quand tu veux.

Helio : C'est ça (rires).

Nishi : Et une projection ? Les lancers ne sont pas efficaces non plus ?

Helio : Non, elle peut être très efficace parfois. En tout cas, je me souviens très bien d'une projection effrayante de Kimura. C'était très impressionnant de voir que Kimura mettait son adversaire KO en une seule projection. Quand il a été décidé que je combattrais avec Kimura, j'ai fait attention à ses projections.

Nishi : Pouvez-vous me donner plus de détails sur le combat avec le maître Kimura ?

Helio : Bien sûr ! (joyeusement)

Humiliation au Maracana .......

Histoire secrète du combat acharné avec Kimura Masahiko

Helio : Au début, j'ai soigneusement essayé de trouver une percée, mais j'étais sous son contrôle dès que nous nous sommes approchés l'un de l'autre. Je n'avais même pas le temps de le tenir ou de l'agripper. Ce que j'ai pu faire de justesse, c'est d'éviter sa projection parfaite de telle manière que j'ai relâché la force de tout mon corps et que j'ai bougé un peu ma position au moment où Kimura a essayé de me projeter, ce qui lui a fait perdre l'équilibre. Je me suis retrouvé au sol et j'ai été étouffé au début. C'était difficile de respirer... Je sentais que ça marchait assez bien et je me demandais si je devais taper comme je l'avais promis à Carlos.......

Nishi : ?

Helio : Eh bien, c'est ce que je n'ai jamais dit à personne auparavant.......... Il semble que j'ai perdu connaissance alors que je réfléchissais à ce que je devais faire [abandonner ou non].

Naturellement, tout le personnel, sans parler de Nishi, était surpris d'entendre cela à ce moment-là, mais ce qui était encore plus impressionnant était l'expression choquée sur le visage de Rorion.

Helio : Si Kimura avait continué à m'étrangler, je serais mort à coup sûr. Mais comme je n'ai pas abandonné, Kimura a lâché l'étranglement et est passé à la technique suivante. Le fait d'être libéré de l'étranglement et la douleur de la technique suivante m'ont revigoré et j'ai continué à me battre. Kimura est allé dans sa tombe sans jamais savoir que j'étais fini. Si possible, j'aurais aimé pouvoir parler du combat avec lui et le mettre au courant.

Nishi : Je le dirai à sa femme sans faute.

Helio : Merci. Mais alors, Kimura était fort....... fort et un gentleman. Il m'a parlé à l'oreille en japonais [bon, bon] tout en m'attrapant avec un arm-lock. Je ne comprends pas du tout le japonais, mais étrangement, sa voix m'a encouragé. Ça m'a donné du pouvoir. (J'étais anxieux à ce sujet, alors je lui ai demandé plus tard. Il a dit, "J'admirais ton cœur."

Nishi : Kimura a également parlé du combat avec M. Helio dans son livre et dit que vous aviez un cœur fort.

Helio : Pareil pour lui. Je pense que c'est de lui que je tiens l'authentique esprit samouraï. Il se peut que j'aie été japonais dans une vie antérieure.

Nishi : Au fait, que dois-je faire de mon plan ? Je m'apprêtais à faire un match de défi ici pour battre un Gracie, mais j'ai touché le coeur du maître Kimura lors de la discussion avec M. Helio. Maintenant, j'ai un professeur de plus, M. Helio. En effet, je dois avoir été brésilien dans une vie antérieure.

Helio : (étant très heureux d'entendre ce que Nishi a dit) Merci. Si tu continues à t'entraîner, tu seras certainement le champion d'un tournoi de jiu-jitsu au Brésil. L'âge ? Pas de problème. J'ai 82 ans maintenant, mais les arts martiaux sont ce que tu cherches au risque de toute ta vie.